Lise Étienne¹

Ma question concerne la présentation de Pamela Obertan, et plus précisément la méthodologie du travail de recherche au niveau des Living Labs et de l’Observatoire des agricultures caribéennes et amazoniennes. Pouvez-vous préciser comment vous avez inclus la population et comment cela s’est réalisé ?

Paméla Obertan

Concernant d’abord les Living Labs, il s’agit d’un concept en construction. Il n’existe pas de définition unanime mais généralement ils se composent de quatre parties – des acteurs privés, des citoyens, des chercheurs, des politiques – essayant de répondre à un problème donné. Par exemple, dans le cadre de l’agriculture, on a vu que l’intérêt de la Dominique se situait plutôt au niveau de la gestion de l’eau, tandis que, pour la Guadeloupe, la focale était placée sur une agriculture permettant de ne pas polluer et de nourrir la population. L’objectif consiste donc à s’accorder sur les problèmes et à définir un certain nombre de solutions. Cette démarche est un challenge puisque les parties qui composent le Living Lab viennent d’horizons différents. Au début, on constate une sorte de lune de miel où tout le monde est enthousiaste, puis arrive ensuite le storming, où on commence à ne pas être forcément d’accord. Les Living Labs peuvent être constitués de personnes extrêmement créatives, qui vont avoir beaucoup d’idées mais qui ne seront pas toujours présentes à long terme, et d’autres personnes, qui sont moins en phase au début du processus créatif mais qui sont très présentes au stade administratif pour rédiger les demandes de financement et faire appel aux fonds INTERREG ; les premières constituent le groupe des divergents, alors que les secondes font partie du groupe des convergents. L’innovation est réelle puisque les Living Labs dont je vous parle sont à la fois territoriaux et connectés les uns aux autres. Dans ce domaine, un travail commun a été fait avec les Canadiens, qui sont à l’avant-garde de cette question.
Concernant ensuite l’Observatoire des agricultures caribéennes et amazoniennes, l’idée était vraiment d’avoir une structure qui soit permanente car notre projet de recherche a un terme, puisqu’il a été financé grâce aux fonds INTERREG, liés à une programmation, des fonds qui ne sont pas toujours évidents à utiliser notamment pour les petits pays ou les petits territoires puisqu’il faut souvent préfinancer : un petit laboratoire d’Haïti ou une petite ONG haïtienne n’a pas cette capacité. Avec l’Observatoire, il est possible d’avoir toutes les informations réunies, accessibles, qui peuvent être diffusées aux agriculteurs. Cela permet aussi d’intégrer les acteurs politiques, gage de pérennité. Enfin, un tel Observatoire permet de travailler à l’échelle caribéenne pour avoir plus de fluidité.

Julien Latour²

Je voudrais partager quelques observations pour faire le parallèle entre la coopération telle qu’on la vit et les différentes interventions qui viennent d’avoir lieu.
À propos de l’intervention de Monsieur Delas, j’observerais d’abord que, certes la frontière pyrénéenne sur laquelle nous sommes est une plus petite frontière que celle entre les États-Unis et le Canada, mais nous avons quand même plusieurs voisins espagnols, entre l’Aragon, la Navarre, le Pays basque espagnol et les provinces qui sont frontalières, et que cela représente quand même de nombreux interlocuteurs. Pour reprendre également l’exemple donné des ponts transfrontaliers, la France et l’Espagne partagent également quelques ponts transfrontaliers pour lesquels, à travers les différentes étapes de décentralisation, on finit toutefois par ne plus trop savoir qui est responsable de quoi. Il faut alors aller récupérer les archives de la Direction départementale de l’équipement pour éclaircir ces points. Il faut donc reposer les responsabilités, maintenant que les champs de compétences ont été redéfinis.
Je voudrais ajouter ensuite que les collaborations sur la portion frontalière des Pyrénées-Atlantiques sont assez diverses, entre le littoral qui, évidemment, fait l’objet de beaucoup d’échanges et où les coopérations sont assez fluides, et les montagnes, partagées avec l’Aragon, les vallées béarnaises ou les Hautes-Pyrénées, où les échanges sont beaucoup moins simples. À titre d’illustration, je citerais néanmoins le travail que nous avons effectué sur un projet financé par INTERREG pour réhabiliter une ancienne douane et en faire le lieu d’hébergement des équipes techniques du département et du gouvernement d’Aragon dans le cadre du déneigement et de viabilité hivernale des routes : une douane pour abriter la coopération transfrontalière, c’est un assez joli symbole.
Je terminerais mon propos en remerciant pour ces échanges qui, je pense, préfigurent bien les travaux du futur Institut de coopération transfrontalière porté par les universités de ce territoire.

Olivier Delas

Je vous remercie pour ces observations mais justement j’ai envie, en retour, de remarquer la dimension historique de cette coopération. Il me semble que l’Union européenne constitue, à tort ou à raison, une caisse de résonance, un rail. Concrètement, quand on a des coopérations transfrontières, des bâtiments, des ouvrages, des ponts, et qu’il existe un financement européen, il y a un encouragement de la part de l’Union européenne. La construction communautaire a clairement modifié le rapport à la frontière de l’ensemble des Européens.

Martine Camiade³

Ma question vous concerne, Professeur Delas, et elle concerne plus précisément les méga feux dont on a entendu parler cet été au Canada et dont la côte est des États-Unis a été l’une des victimes collatérales. Je me demandais s’il y avait eu une réflexion sur une coopération transfrontalière dans la gestion de ces incendies comme il en existe sur la zone pyrénéenne avec le POCTEFA pour lutter ensemble contre les incendies.

Olivier Delas

Je reprendrais la même mise en garde que j’ai faite lors de mon intervention : il n’existe pas de coopération transfrontière systématique entre le Canada et les États-Unis. Mais il existe une méthode très nord-américaine. Je vais illustrer mon propos. Vous avez évoqué le feu mais il y a aussi des tempêtes de verglas. Par exemple, en 1997 une énorme tempête a entraîné le déploiement de l’armée dans les rues de Montréal. Le Québec a donc acquis une certaine expertise, en plus de bénéficier d’une puissance par exemple en matière hydroélectricité. Quand il est arrivé des évènements identiques dans l’État de New York, l’État de New York et le gouvernement du Québec sont intervenus ensemble. Il y a donc une coopération. À ma connaissance, les coopérations de ce type ne se réalisent pas sur une base organisée, contrairement à ce qui existe au niveau de l’Union européenne, telle que la protection civile qui se manifeste à travers du déploiement des sapeurs-pompiers, par exemple lorsqu’ils sont envoyés en Grèce. Là encore, il y a un rapport de méfiance à l’institution, à l’administration et à l’État en Amérique du Nord, surtout aux États-Unis, un peu au Canada, beaucoup moins au Québec. L’État, l’administration sont toujours perçus comme « un empêcheur de tourner en rond ». C’est en partie faux mais c’est en partie vrai. En effet, l’absence d’institution crée plus de souplesse mais, quelquefois, les accords, les institutions permettent d’avoir une sorte d’automaticité intéressante. Il faut garder à l’esprit que le rapport à la régulation et à l’administration est différent. Il est, je dirais, plus souple et bien évidemment, il a des avantages mais aussi les désavantages de ces avantages. On peut dire la même chose pour l’Europe : la structure européenne est possible parce qu’elle est le produit d’un cursus. Mais les juristes le savent parfaitement : quand on prend un modèle et qu’on essaie de l’appliquer ailleurs, cela ne fonctionne jamais. Donc je pense qu’il faut vraiment retenir cette différence de rapports.

Anne Thévenet⁴

La discussion que nous avons eue ici fait écho à une discussion que nous avions eue lors d’une table ronde dans un colloque et qui visait aussi une comparaison entre l’espace européen et l’espace Canada-USA. Dans cette discussion, il avait été fait référence à l’absence d’institutionnalisation, comme vous l’avez dit aussi Monsieur Delas, à l’absence d’outils sur la frontière Canada-USA, et cela m’avait interpellée. Finalement, le domaine de la coopération y est assez vierge et pourtant il y a des choses qui se font. En même temps, il faut noter que le rôle de l’économie est aussi beaucoup plus présent en Amérique de Nord, alors qu’en Europe la coopération est institutionnalisée, avec des outils, comme vous l’avez dit Monsieur Baudelet, mais la préoccupation économique n’est pas aussi présente. C’est à ce propos que je m’interroge. Sur des coopérations qui existent, on a des programmes INTERREG pour financer des nouveaux projets, des projets innovants, pour leur donner un « coup de pouce » au démarrage, en espérant qu’ensuite le projet donne quelque chose ; mais il y a aussi des projets qui sont là depuis longtemps, qui ont fait leurs preuves et démontré toute leur utilité, et qui, pour autant, peinent à perdurer. Certes, le GECT ou d’autres structures approchantes à d’autres frontières donnent effectivement cette impulsion, cette volonté de rester ensemble, de faire quelque chose ensemble, mais cela ne résout pas tout et notamment la question des financements. On l’a constaté dans les dernières années avec la crise inflationniste où, à rebours du GECT qui permet d’embaucher du personnel en propre, ceux qui arrivent à s’en sortir le mieux sont les organismes qui n’ont pas embauché du personnel en propre mais qui ont du personnel délégué. Effectivement, le personnel délégué est embauché dans la collectivité territoriale, il suit les échelons, les grades… À l’inverse, un personnel recruté dans un GECT dont le financement est à budget constant voit sa rémunération bloquée, parfois depuis des dizaines d’années. En l’absence de perspective, les personnes partent, et avec elles partent les compétences. La coopération en pâtit. Évidemment, je n’attends pas une solution aujourd’hui, mais je me dis qu’il y a peut-être, quand même, des choses à réfléchir, à creuser pour l’avenir, et peut-être ne pas négliger l’économie, qui peut aussi jouer un rôle. J’ai l’impression qu’en Europe, on porte un regard plutôt assez frileux sur l’économie, en craignant que la présence d’entreprises, de sponsoring, entraîne une perte de neutralité. En discutant avec les collègues à la frontière USA-Canada, je n’avais pas l’impression que ce soit fondamentalement le cas. Donc, je me dis qu’il y a peut-être des pistes à explorer. En tout cas, pour sauver ce qui marche, il faudra peut-être intégrer dans les discussions ce type de réflexion.

Olivier Baudelet

Je voudrais répondre sur trois points. Le premier point porte sur cette idée que les financements INTERREG sont essentiels mais que, effectivement, ils s’arrêtent. C’est vrai, et beaucoup de gens nous le rappellent. Il ne faut pas hésiter à le dire et à le redire, en particulier dans la consultation publique. Les services de la Commission sont conscients de cette difficulté, mais qui est justifiée. Lorsqu’un projet est financé, deux hypothèses s’imposent au bout de trois ou quatre ans : soit le projet fonctionne, soit il échoue. En cas d’échec, le financement cesse, et il n’y a pas de raison de continuer à le financer. En revanche, si le projet marche normalement, s’il répond à un besoin utile tout le monde, il n’y a pas non plus de raison à ce que nous le financions sur la durée. Telle est la philosophie de base.
Le deuxième élément qui a été mentionné précédemment concerne le préfinancement, qui est effectivement très faible. Là aussi, on est conscient de ce problème. Ce n’est pas le fruit d’une volonté de notre part, mais le résultat, malheureusement, d’une contrainte budgétaire. Malgré tout, on va peut-être essayer d’améliorer ce volet budgétaire pour la nouvelle période de programmation et je vous invite encore une fois à mettre en avant ce besoin dans la consultation publique.
Le troisième point que vous mentionnez concerne les entreprises. Je tiens à préciser qu’il s’agit là d’une réticence française. Ce n’est pas l’Union européenne qui ne veut pas impliquer les entreprises. Pour ma part, je ne vois d’ailleurs pas le problème à les impliquer. Dans beaucoup de pays, les universités par exemple sont cofinancées par des entreprises ; ce qui est très bien parce que ça leur permet d’être à la pointe, d’avoir des moyens, des laboratoires très pointus. Quand on compare une université en France ou en Belgique francophone avec une université en Belgique néerlandophone ou aux Pays-Bas on se dit que ça n’est pas le même monde. Je pense à certaines universités aux Pays-Bas, cofinancées par l’industrie pharmaceutique, où la moindre salle de classe est hyper équipée avec des sièges en cuir, etc. Les laboratoires de recherche sont dotés d’équipements de pointe et de personnel. Les bâtiments sont paysagés. Il ne faut donc pas généraliser en disant qu’en Europe on a des réticences pour nouer des partenariats avec les entreprises. Pour notre part, on est dans l’Union européenne, ce qui signifie qu’on est quand même pro-business. La stratégie d’innovation contenue dans le traité de Lisbonne constitue l’une des priorités de la politique de cohésion, avec le soutien aux entreprises en vue de créer de la croissance, des emplois et de nouveaux produits qui permettent d’être indépendants en matière industrielle par rapport à d’autres pays.

Paméla Obertan

Merci, Madame Thévenet, pour ce commentaire très important. Quand on fait des projets de coopération, on oublie souvent cette question financière, qui est pourtant indispensable pour en garantir la pérennité. Comment faire pour que le projet puisse perdurer dans le temps ? Pour ma part, j’insiste dans les projets sur le fait de travailler en co-construction dès le départ avec les parties prenantes, les usagers, les acteurs politiques, mais aussi le monde de l’entreprise, car il est plus facile ainsi de se projeter sur le temps long, au-delà des quelques premières années de démarrage du projet. Un second point révélé par le projet que j’ai mené avec mes collègues politistes est également très important, qui nous est apparu lors de nos échanges avec les Cubains. De leur point de vue, les difficultés de financement ne doivent pas être un frein. Ils soutiennent qu’il faut d’abord avoir les idées et les hommes et qu’une fois que la volonté et la détermination de s’inscrire ensemble dans un projet sont là, les parties prenantes seront aptes à trouver l’argent nécessaire à la pérennisation du projet, notamment en faisant preuve d’innovation. Dans ce cadre, la co-construction est essentielle. Effectivement, la leçon était belle : nous avons été capables de faire un projet solide avec très peu d’argent. Finalement, l’argent ne doit pas être une contrainte. Il doit simplement permettre une plus grande agilité et créativité.

Loïc Grard

En tant que béotien sur le sujet, je vous écoute et j’en ressors avec forme d’incertitude. J’ai du mal à saisir ce qui relève du frontalier, du transfrontalier et du régional. J’ai le sentiment que le pont c’est le frontalier. Le niveau régional est illustré par ce qu’on a dit sur l’agriculture caribéenne. Il s’agit de trouver un nouveau projet régional pour l’agriculture pour améliorer les retombées sur une région. Dans ce cas, qu’est-ce que le transfrontalier entre les deux ? Vous avez parlé de bassin de vie et de zones fonctionnelles. Il me semble que l’ambition est d’éviter une duplication inutile des tâches sur un bassin de vie. Typiquement, prenons l’exemple des aéroports. Sur la frontière basque, il y a un aéroport côté espagnol – Hondarribia – et un côté français – Biarritz. Est-ce bien raisonnable, alors qu’il s’agit d’un même bassin de vie ? La notion de bassin de vie n’est pas seulement applicable à la frontière interétatique, elle peut être mobilisée pour réfléchir en interne. Si l’on regarde certaines universités en France, par exemple celles d’Agen et d’Albi, le recrutement des étudiants se situe sur les mêmes zones. C’est donc forcément un sujet à intérêt étatique. Pour autant, est-ce que les bassins de vie sont si bien identifiés ? Est-ce qu’il n’y a pas aussi une duplication des tâches ? On a pu le constater notamment lors des incendies entre la Gironde et les Landes où il y a eu une sorte de frontière entre les pompiers au niveau départemental alors que pourtant on est sur le même bassin de vie du point de vue de la sylviculture. Je m’interroge donc sur les concepts.

Olivier Baudelet

Je vais réagir de manière générale. Je crois qu’il ne faut pas se focaliser sur des concepts et des définitions. Imaginez qu’on définisse un bassin de vie. Qu’est-ce qu’on en ferait ? On en ferait une carte. Or, une carte implique le tracé de frontières. On ne va pas travailler toute notre vie à essayer de supprimer des frontières entre la France et l’Espagne en favorisant la coopération transfrontalière et refaire des cartes parce que l’on a recréé des frontières autour d’un concept. Pour cette raison, je pense qu’il ne faut pas définir les choses, il faut laisser une certaine souplesse. Par exemple, dans les nouveaux programmes européens, aucune limite géographique n’a été prévue quant aux partenaires qui peuvent participer à un projet. Autrefois, pour un programme entre à la frontière France et Espagne, seuls étaient éligibles les partenaires qui habitaient dans le Pays basque et la Navarre ou sur la chaîne pyrénéenne. Aujourd’hui, cette situation n’a plus d’importance. Ce qui importe n’est pas tant le caractère frontalier du projet en tant que tel que l’impact du projet sur la zone frontalière. Imaginez un projet en matière d’aquaculture en Grèce, il est possible d’avoir des partenaires suédois qui interviennent en mer Baltique, des partenaires irlandais qui opèrent au long de leurs côtes, et pourquoi pas des partenaires espagnols intervenant au large de l’Espagne. L’idée de définir les projets sous l’angle géographique n’est pas forcément très pragmatique.
Cela étant dit, si le chercheur, le praticien, tente quand même une définition, il devra prendre en compte deux éléments. D’abord, il devra identifier les bons acteurs de la coopération. Il existe différents niveaux de gouvernance qui, globalement, sont les mêmes partout : les niveaux Union européenne, national, régional et local. Mais cette description ne représente qu’un aspect du paysage : l’aspect institutionnel public. Tout ne se situe pas nécessairement à ce niveau. Il faut aussi prendre en compte les entreprises, les ONG, les citoyens, les universités… La coopération s’établit ainsi nécessairement dans le cadre d’une gouvernance multi-niveaux. Ensuite, il faudra analyser l’impact de cette coopération. Au début de votre intervention, vous vous interrogiez sur ce qui relève du frontalier et ce qui relève du transfrontalier. Là, il y a sûrement des définitions et il suffit de prendre un dictionnaire. Globalement, le transfrontalier se passe entre des partenaires de part et d’autre d’une frontière, qui peut être une frontière, telle que celle entre la France et l’Espagne, ou qui peut correspondre à plusieurs frontières, comme dans le cadre de la Grande Région autour du Luxembourg où sont regroupés des acteurs belges, français, allemand et luxembourgeois. L’Union européenne a fait apparaître trois niveaux : le transfrontalier, le long des frontières ; le transnational à un niveau plus grand (par exemple la région de la mer Baltique, la région alpine) ; l’interrégionale au niveau de toute l’Union européenne (par exemple une entreprise de Hambourg coopérant avec une entreprise de Madrid). Finalement, l’important est l’existence d’une coopération entre les bons acteurs et que cette coopération porte sur quelque chose de concret, d’opérationnel, qui ait un impact sur le territoire et qui change la vie des citoyens. Autrement dit, il peut y avoir de bonnes choses sans pour autant passer par une définition rigide. Car le danger de la définition sera de s’en emparer pour en faire des critères d’exclusion. Or, dans un monde complexe, il faut savoir rester souple et ne pas créer des boîtes qui finissent par enfermer.

Loïc Grard

Notre rôle, à l’université, est de transmettre le savoir. Or, pour le transmettre, il faut quand même qu’on ait des notions qui soient claires et abordables pour nos étudiants et, au-delà, pour la Cité. Quand on parle de transfrontalier et de bassin de vie, de mon point de vue de citoyen et de juriste, le transfrontalier ne va pas être le même selon l’activité. Selon les cas, que ce soit le recyclage des déchets, la création d’une station d’épuration, la gestion d’un aéroport ou d’une université, la définition va être différente et va être évidemment dépendante des collectivités. À partir de ce constat, il est alors possible de capter le concept de transfrontalier. Bien sûr, le transfrontalier peut aller de Bilbao à Bordeaux si sur ce bassin de vie entre Bilbao et Bordeaux il existe un intérêt commun. Ce qui me paraît crucial à éviter est la duplication des tâches, il est absurde que la seule existence d’une frontière conduise à faire deux fois la même chose. Pour autant, la complexité est indéniable. Le problème culturel doit être pris en compte et il faut avoir l’envie d’être ensemble. Or ce point est aussi crucial que ce qui a été dit précédemment. J’ai eu l’occasion de travailler sur un projet transfrontalier avec la station d’épuration de Saint-Martin, aux Antilles. D’un côté se trouve Sint Maarten, la partie néerlandaise de l’île, avec sa dimension ultralibérale. De l’autre côté se situe Saint-Martin, la partie française, avec des problématiques de relation entre le préfet, représentant de l’État sur ce territoire, et le président de la collectivité territoriale de Saint-Martin. Le besoin de disposer d’une station d’épuration commune est réel, avec 38 000 personnes au nord et 35 000 au sud. Pourtant, sur ce même bassin, un obstacle politique majeur demeure. Ainsi, malgré le besoin avéré de transfrontalier, le GECT qui devait porter le projet n’a toujours pas été créé et la station d’épuration n’a toujours pas été construite. C’était en 2016…

Olivier Delas

Je pense que nous sommes en présence de deux discours. Il y a le rapport avec le bassin de vie que l’on voit souvent chez les transfrontaliers. Le rapport à la frontière avec l’Espagne n’est pas le même pour les Bayonnais qu’il l’est pour les Bordelais. En Amérique du Nord, entre les États-Unis et le Canada, il existe des villages où la frontière est partagée par des pots de fleurs ; ces frontaliers nous apprennent le vivre ensemble ! Ils ont un rapport à la frontière qui est pédagogique, c’est-à-dire qu’ils n’ont pas l’impression de trahir le Canada s’ils franchissent la frontière pour aller acheter des produits de l’autre côté de la frontière dans un magasin moins cher, comme les habitants de Bayonne n’ont pas l’impression de trahir la France s’ils achètent des produits de l’autre côté de la frontière. Il y a donc un rapport à la frontière particulier pour les frontaliers, une éducation à l’utilisation de la frontière. Cela étant dit, et c’est le second discours, il faut effectivement concevoir la coopération transfrontière comme étant à géométrie variable et à multi-entrées selon l’objet frontalier. Un pont, un aéroport relèvent peut-être d’une compétence privée d’un côté, publique de l’autre, mais chacun des deux États peut y avoir un intérêt au sens régalien du terme. De la même façon, deux villes qui sont côte à côte peuvent partager un intérêt. De mon point de vue, il faut par conséquent garder beaucoup de souplesse, parce que coopérer demande de s’entendre, de faire des compromis dans des cadres plus ou moins institutionnalisés, à la manière des économistes qui font de l’optimisation sous contrainte. Il est donc important d’ouvrir au maximum la frontière comme les esprits, en évitant de créer un modèle unique de coopération, puisque les frontaliers, les acteurs, les objets ne sont pas nécessairement les mêmes. Bref, il importe de coopérer ; pour le reste, soyons fonctionnalistes : une coopération, un instrument de coopération, oui ; la manière, les institutions, apparaîtront en cours de route.

Notes