Olivier Baudelet

J’ai une question pour Mathieu Baradel sur la consultation citoyenne. La Commission européenne a prévu d’organiser prochainement une telle consultation sur l’avenir des programmes INTERREG. Je me demande, de votre côté, au niveau du Grand Genève, comment vous avez fait pour attirer les citoyens, surtout sur deux journées.

Mathieu Baradel

Effectivement, la consultation n’a pas été immédiatement concluante. Proposer de travailler sur le futur, à horizon 2050, il faut reconnaître que cela intéresse assez peu. Le citoyen vient avec des problématiques de l’ordre de l’hyper quotidien. Par exemple, si l’on reste dans le domaine transfrontalier, il va se demander comment il peut se faire soigner alors qu’il n’y a pas d’hôpital sur son territoire, mais qu’il en existe un, très proche, de l’autre côté de la frontière. Pour réussir à impliquer les citoyens, nous avons développé une démarche basée sur la répétition. On a vraiment répété, à trois reprises, sur un an et demi. De plus, dès la deuxième fois, on s’est appuyé sur les mairies, ce que l’on n’avait pas fait la première fois. Les mairies ont réalisé un important travail de relais local, y compris auprès des associations déjà constituées de citoyens. Cet appui a vraiment été moteur dans l’implication des citoyens.
En parallèle, nous avons aussi un peu revu les axes de travail. Effectivement, les ateliers n’ont pas été positionnés immédiatement dans une perspective de réflexion à horizon 2050. On a amené les participants à réfléchir, par exemple, sur les « pépites » du territoire, en leur demandant ce qui comptait vraiment pour eux, ce qu’ils trouvaient de remarquable dans leur territoire. Ces questions ont vraiment permis d’engager un dialogue autour de choses concrètes. Le tout dernier atelier citoyen était destiné à venir témoigner des choses qui marchaient très bien.
Avec le recul, je considère que le relais local est absolument fondamental, et qu’en son absence, les choses sont très difficiles à mettre en place.

Bernard Reteil

Ma première question concerne la citoyenneté transfrontalière, qui a été évoquée par l’ensemble des intervenants. Est-ce qu’il s’agit véritablement de groupes de citoyens transfrontaliers, exprimant des doléances ou des demandes qui sont identiques de part et d’autre de la frontière ?
Ma deuxième question porte sur la vision stratégique, et notamment la question de sa déclinaison. Dans la mesure où cette vision a un caractère non prescriptif, elle est susceptible de se heurter aux politiques nationales, et aux schémas obligatoires dans les cadres nationaux. Pour ma part, je vois quand même un risque en termes de changements politiques qui peuvent avoir lieu de part et d’autre de la frontière et qui peuvent se traduire par une remise en cause des décisions prises par les majorités précédentes. Ce risque est-il pris en compte et comment faire pour maintenir le cap, en dépit d’un changement politique qui remettrait en cause ces orientations ?

Jean Peyrony

À ce stade du colloque, je pense que l’on est un peu au point G, avec ces questions de citoyenneté qui émergent. Dans les présentations, aussi bien celle d’Arola Urdangarin que celle d’Hân Vo, vous parlez de développement des valeurs et des représentations communes. On voit bien que l’on s’adresse aux imaginaires. Toutefois, vous parlez de développement et non pas d’accompagnement. Il y a donc là une volonté proactive, pour aller vers quelque chose, qui n’est pas de l’ordre de l’existant mais du devenir. J’aimerais savoir ce que vous ressentez à ce stade. On est en 2023 et vous faites des projections sur 2050. Finalement, dans une réflexion d’ordre un peu anthropologique, la citoyenneté transfrontalière existe-t-elle seulement dans les imaginaires ?

Arola Urdangarin

Quand on parle de la citoyenneté transfrontalière, je pense que chacun la définit de son point de vue. Je ne suis pas juriste, mais je sais qu’on ne peut pas définir la citoyenneté transfrontalière d’un point de vue juridique. Dans notre cas, étant donné qu’on a un bassin de vie transfrontalier très développé, chacun peut se sentir citoyen transfrontalier. À mon avis, il n’existe pas une définition univoque, et il n’y aura jamais une définition concrète, parce que, comme on l’a vu, chaque frontière est différente, et même de part et d’autre d’une même frontière, on ne vit pas de la même manière. Il me semble donc que la définition est très vaste et très subjective selon la vision de chaque personne.
Quant à la question sur des changements politiques, évidemment au niveau de l’Eurorégion, une très grande partie de notre travail comporte un aspect politique. Bien sûr, il y a des changements politiques. Dans notre cas, l’Eurorégion est composée par trois gouvernements régionaux, ayant des élections décalées. Il n’est effectivement pas rare que l’on sorte d’une élection pour retomber dans une nouvelle élection. C’est pour cette raison que l’outil GECT est indispensable. Grâce au GECT, on a des statuts, un budget, une gouvernance, une équipe technique propres. Donc même si des changements politiques interviennent de part et d’autre de la frontière ou dans les trois gouvernements, en dépit de l’impact plus ou moins fort dû à ces changements, une certaine continuité est garantie par la structure juridique du GECT.

Mathieu Baradel

Pour répondre à la question de la citoyenneté transfrontalière, les ateliers mis en place dans notre démarche se situaient volontairement sur dix lieux en même temps, distribués sur tout le territoire, de manière à cibler des publics transfrontaliers. En outre, on entamait, systématiquement l’atelier en demandant aux participants de nous dire en quoi ils étaient transfrontaliers.
Je voudrais également apporter quelques éléments de réflexions à votre question sur l’imaginaire et sur la citoyenneté transfrontalière. De mon point de vue, cette question est un véritable défi, qui se pose au niveau du Grand Genève. Et sur ce point je pense que l’on n’est pas bon du tout et que l’on doit vraiment progresser. Je me demande même si les citoyens ne sont pas plus en avance. C’est ressorti assez nettement de certains témoignages dans les ateliers, où la dimension transfrontalière des participants était inhérente à leur parcours personnel, avec par exemple des études à Nyons, une résidence en France et un emploi à Genève.

Grâce à ce que nous avons appelé un « cri du cœur », chaque citoyen a pu interpeller les responsables politiques sur des sujets de préoccupations quotidiennes vécues au niveau transfrontalier. Cette démarche d’implication des citoyens vise à faire émerger certaines idées, réduire certains décalages et finalement garder le contact. Même si c’est une vision peut-être très optimiste, je suis convaincu qu’il y a peut-être quelque chose qui pourrait se mettre en route à travers ce travail collectif. En tout cas, je confirme qu’il s’agit d’un vrai sujet sur lequel il faut encore progresser.

Hân Vo

Sur le sujet du développement des valeurs et des représentations communes, le choix du terme « développer » plutôt que celui d’« accompagner » est parlant. Il atteste de notre ambition notamment de développer l’axe culturel, parce que la culture au sens large, et pas seulement la culture basque, mérite un soutien. Je citerais la culture contemporaine, à Biarritz avec le ballet Malandain. Le développement culturel transfrontalier contribue à générer des imaginaires communs. Je citerais également le sport, avec par exemple le Tour de France transfrontalier, avec un départ de Bilbao. Finalement, tous ces événements culturels et sportifs de cette ampleur-là sont susceptibles, à notre sens, de fédérer des communautés frontalières ou transfrontalières.

Lise Étienne

En écoutant vos diverses interventions, je me suis posé deux questions. La première concerne les thèmes abordés dans la perspective transfrontalière. Ont été abordés les thèmes tels que la mobilité, le transport, la langue. Toutefois, je m’étonne de ne pas avoir entendu parler d’agriculture. Est-ce parce que vous n’avez pas de marge d’action sur ce point ou, plus simplement, l’agriculture est-elle contenue dans les questions environnementales ? Ma seconde question porte sur le périmètre des aires fonctionnelles. Ces aires sont-elles définies par rapport au kilométrage et à la proximité ? Quel est le critère retenu pour en définir le périmètre ?

Jean-Louis Valls

Je répondrai à votre seconde question. Comment ont été déterminées les aires fonctionnelles ? Pour notre part, nous sommes passés par un historique du POCTEFA, avec des projets de proximité s’épanouissant dans une coordination territoriale. Trois coordinations territoriales existaient, que l’on a maintenues : l’ouest, le centre et l’est. L’ouest représentait déjà les territoires qui composent aujourd’hui l’aire fonctionnelle ouest. Il existait de même un historique de coopération, un historique de projets de proximité. Au final, la prise en considération de cet historique de coopération a conduit à la création de trois des cinq aires fonctionnelles. Parallèlement, pour l’aire de montagne, qui englobe tous les territoires autour de l’hôpital de Cerdagne, c’est-à-dire l’Ariège, l’Andorre, la Catalogne et une partie de l’Occitanie, la délimitation du périmètre s’est imposée naturellement, à partir du constat que l’hôpital transfrontalier de la Cerdagne est en train de nouer des coopérations entre les différents hôpitaux de Foi, d’Andorre, de Perpignan et de Barcelone. Cette fois, c’est donc l’historique de coopération dans la santé transfrontalière entre les hôpitaux qui a conduit à la création de l’aire fonctionnelle de montagne, sur cette thématique précise, donnant une impulsion supplémentaire et permettant de faire en sorte que tous les projets qui émergent des aires fonctionnelles s’intègrent dans une stratégie.

Mathieu Bergé

S’agissant de votre première question, l’aire fonctionnelle ne traite pas la question de l’agriculture, mais cela ne signifie pas que le POCTEFA ne s’y intéresse pas. L’agriculture est envisagée dans les appels à projets plus traditionnels. J’ajouterais que, pour la première fois, la priorité la plus dotée du programme n’est pas celle du développement économique et de l’innovation, mais celle de la transition écologique et environnementale. Cette question est donc bien au cœur de notre coopération transfrontalière. Toutefois, l’outil financier n’est pas la zone fonctionnelle, mais l’appel à projets traditionnel du POCTEFA. L’agriculture est également financée au sein des dispositifs de l’Eurorégion Nouvelle-Aquitaine, Euskadi, Navarre. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir, il s’agit simplement d’un autre outil financier.

Jean-Pierre Mirande

J’ose espérer que le fonctionnement que l’on met en place va compenser ce qui a pu être empêché par le passé. Pour ma part, j’ai un exemple à travers la montagne. Le conseil départemental s’appuie sur des commissions syndicales, qui gèrent un espace indivis, souvent transfrontalier, qui travaille beaucoup en relation notamment avec la Navarre. Il est certain qu’il y a une véritable richesse historique dans l’histoire de l’agriculture, du transfrontalier ou des échanges qu’il y avait entre les commissions syndicales et les territoires voisins de la Navarre. Effectivement il existe une continuité, mais on a aussi beaucoup de choses à bâtir, en innovant et c’est peut-être dans ce domaine-là que l’on va être le plus attendu.

Mathieu Bergé

La question du périmètre n’a pas été traitée de la même manière à l’ouest, au centre et à l’est. À l’est, ont été retenues des logiques thématiques parce qu’au-delà de la gouvernance multi-niveaux, coexistent quand même plusieurs espaces. À l’ouest, nous avons choisi une approche multi-thématique, identifiant dans la stratégie quels étaient vraiment les trois domaines dans lesquels il existait un intérêt à mobiliser l’ensemble des compétences des différents acteurs (les communautés autonomes, la région, mais aussi la Diputación du Guipuzkoa, le département des Pyrénées-Atlantiques et la Communauté d’agglomération Pays basque). Beaucoup des actions de l’aire fonctionnelle sont plutôt de l’ordre de la zone de proximité, dans ce transfrontalier vécu au quotidien. Par ailleurs, il existe des considérations, des réalités politiques des territoires qu’il faut accepter, avec des sensibilités linguistiques, de composition, de majorité. À l’évidence, pour mettre en œuvre l’aire fonctionnelle, il fallait intégrer aussi la réalité des équilibres politiques des territoires, raison pour laquelle cette zone fonctionnelle est aussi large, même si on sait que beaucoup de projets seront dans la zone de proximité.
Cela étant dit, s’agissant de la zone transfrontalière, personne n’a défini de distance, de périmètre. Dès le début, la Convention-cadre de Madrid n’a pas défini de zones géographiques transfrontalières. Certains traités bilatéraux, notamment ceux entre la France et l’Italie, déterminent des éléments de distance, de proximité, mais cela fait référence à un vécu transfrontalier. Sur ce point, je pense que c’était très bien de ne pas préciser de périmètre.

Pamela Obertan

En Guadeloupe, en Martinique et en Guyane, une réflexion est en cours sur nos évolutions institutionnelles. Les élus et la population trouvent que le mille-feuille administratif a du mal à fonctionner, n’est pas assez réactif, pas assez efficace. La question que je pose est de savoir si tous ces acteurs, toutes ces compétences, toutes ces institutions, ne forment pas finalement une usine à gaz. Est-ce facile de faire fonctionner cette gouvernance complexe au quotidien ? Monsieur BERGÉ, vous avez dit qu’il fallait une volonté politique, mais est-elle suffisante ? J’interroge votre regard de praticien et d’élu politique sur la manière de fonctionner au quotidien, la manière de résoudre les problèmes et le temps nécessaire à cette résolution.

Anne Thévenet

Justement… Avec les différentes interventions, on a entendu la stratégie de l’Eurorégion, celle de la Communauté d’agglomération, celle qui va être mise en place pour l’aire fonctionnelle. Bref, je comprends que chacune de ces stratégies est relative à son périmètre d’application des compétences. Je me demande si, au moment de leur construction, il y a eu des dialogues entre ces différentes échelles, pour pouvoir construire ces stratégies de manière complémentaire. Par ailleurs, est-il prévu, dans la mise en œuvre de ces stratégies, qu’il y ait à nouveau un dialogue multi-scalaire ?

Mathieu Bergé

Chaque État est organisé selon un certain mille-feuille qui relève de leur structuration propre. La décision de faire disparaître un échelon ou de l’intégrer dans l’autre relève d’une vision nationale. En revanche, je crains que ce multi-niveaux ne disparaisse jamais au niveau transfrontalier, qui est obligé de passer par des formes de gouvernance évidemment complexes. Bien sûr, tout est très compliqué : il faut comprendre l’interculturalité, comprendre les institutions, comprendre les organisations différentes en termes de gouvernement… Toutefois, au regard de l’expérience acquise avec l’Eurorégion NAEN, constituée d’un comité exécutif composé de six personnes qui représentent les trois gouvernements territoriaux, il est possible d’avoir une forme de délégation de la mission de prise de décision sur les enjeux transfrontaliers et eurorégionaux. Il est certain que ce pas en avant oblige au dialogue, avec l’ensemble des niveaux, l’efficacité de toute politique publique passant par l’adhésion de l’ensemble des acteurs. Prenons l’exemple des transports. Côté espagnol, l’euskotren est géré par le gouvernement basque, les bus sont gérés par le Guipuzkoa, et les bus urbains par la ville de Saint Sébastien. Côté français, la région est en charge des TER, tandis que la CAPB s’occupe des bus intra-agglomération. La gouvernance est complexe et il est évident que, en l’absence de réunion de tous les acteurs, qui possèdent chacun une part de la compétence, il n’est pas possible d’être efficace. En réalité, il est impossible d’avoir une approche de gouvernement : en matière transfrontalière, l’approche est obligatoirement celle de la gouvernance. Je ne cache pas le fait que, par le passé, les difficultés au sein la gouvernance du côté français étaient plus grandes que du côté espagnol, à cause de la concurrence institutionnelle. Aujourd’hui, l’aire fonctionnelle est une véritable réussite : pour la première fois, chacun renonce à son protagonisme pour écrire une stratégie commune, pourtant basée sur les stratégies différentes.

Elena Casiriain, doctorante en anthropologie

Je voudrais souligner un paradoxe. D’une part, entre toutes ces initiatives transfrontalières, plutôt institutionnelles, la tendance vise à chercher à créer cette citoyenneté transfrontalière et ce bassin de vie transfrontalier. Pourtant d’autre part, quand on interroge les habitants très proches de la frontière, en tout cas ici au Pays basque, très souvent ils font part de l’étonnant constat que, depuis que l’espace Schengen est en vigueur, il y a moins de mariages transfrontaliers, moins de va-et-vient transfrontaliers, moins de pratiques informelles. Je me demande donc si on ne cherche pas justement à faire ce qu’on a empêché de faire à un moment donné.

Mathieu Bergé

Concernant le supposé effet Schengen sur les mariages frontaliers, rien n’est certain. Historiquement, la situation politique sur notre territoire était loin d’être apaisée. À cet égard, on peut mentionner la dictature de Franco et la violence politique de l’ETA, qui pendant des années ont amené des personnes à bouger de l’autre côté de la frontière. Ces mobilités transfrontalières quasi définitives ont donné lieu à des mariages transfrontaliers. De mon point de vue, pendant des années, sur cette frontière, et notamment ici au Pays basque, on a été en retard en matière de coopération transfrontalière du fait de la situation politique et de la violence politique qui existaient et qui empêchaient nos acteurs de dialoguer. Du jour où cette violence politique a disparu, le retard a été rattrapé. Il suffit pour s’en convaincre d’observer les chiffres. Aujourd’hui, on fait partie des sept zones transfrontalières. En tout cas, je ne suis pas certain que la diminution des mariages transfrontaliers soit l’effet contre-productif de Schengen.

Sergio Perez Garcia

Como lo he dicho al principio, el área funcional es un experimento. Es la primera vez que los diferentes territorios que lo componemos podemos hacerlo. Para ello se han hecho un esfuerzo político, administrativo, técnico, jurídico, financiero. Todas las personas que lo componemos, hemos dejado cosas atrás, para poner en común, y desarrollar el área funcional oeste.
Lo que aquí me gustaría pedir es: de la misma manera que las personas, los territorios y los representantes institucionales que hemos hecho este esfuerzo para poder crear esta cuenca de vida o esta área funcional, qué podéis hacer vosotros, los que estáis en el público, ¿por el área funcional? Muchas veces parece que únicamente nos interpela a las instituciones el hecho de generar estas negociaciones, llevar a cabo este debate, coordinar, lanzar proyectos, pero muchas veces necesitamos, o la mayoría de las veces, a la sociedad. Sois los que van a presentar proyectos, que nos van a ayudar a construir esas cuencas de vida o a financiar esas cuencas de vida. Entonces si cuando os vayáis hoy de aquí, preguntáis qué podéis hacer vosotros, por ejemplo, es difundir la convocatoria de mañana del área funcional, hablar con una empresa que existe la posibilidad de conseguir dinero del área funcional. Tenemos que pensar qué podemos hacer cada uno de nosotros por esa cuenca de vida transfronteriza.