Paméla Obertan

Monsieur Bouoiyour, merci beaucoup pour votre exposé très rafraîchissant.
Ma première question concerne les migrants et la situation de l’Europe, où la fécondité décline, et celle de la Corée du Sud, où il y a vraiment une alerte. Si, pour répondre au problème de la dénatalité, on fait appel à l’immigration, est-ce que ce n’est pas une fuite en avant ? N’y a-t-il pas, peut-être, une réflexion à ouvrir en Corée du Sud pour comprendre les raisons de la diminution de la fécondité ? En effet, faire appel aux migrants tout en gardant les mêmes conditions conduira, au bout de deux ou trois générations, au même problème.

L’autre question que je me pose concerne la migration, les frontières et les perceptions. Qu’est-ce que le phénomène de la migration ? Qui est et qu’est le migrant, véritablement ? Que représente-t-il ? Je viens de la Caraïbe, où il est beaucoup question d’hybridation, de créolisation, y compris en termes de culture. Effectivement, comme vous l’avez dit, la migration est souvent vue comme un phénomène qui fait peur. Pourtant, il peut aussi s’agir d’une véritable richesse, ouvrant même la possibilité de créer une autre culture. De ce point de vue, la Caraïbe est sans doute quelque peu avant-gardiste : de nombreuses cultures se sont rencontrées (peuples autochtones, africains, européens et autres) et la culture caribéenne est finalement le fruit d’un gros métissage. N’y a-t-il pas quelque chose à chercher au niveau de ce discours-là ?

Jamal Bouoiyour

Quand les migrants arrivent dans un pays, ils font souvent beaucoup d’enfants ; mais quand ils restent et qu’ils s’intègrent, ils perdent les caractéristiques qui leur sont propres, et en particulier celles liées à la fécondité. Finalement, ils font comme les autochtones. La question de fond est essentiellement celle de savoir ce qu’il faut faire par rapport à ce phénomène ? La baisse de la fécondité est en réalité un problème lié au développement d’une société, au fait que les femmes font aujourd’hui des études et accèdent à la contraception. Dans ce contexte, l’âge du premier enfant pour une femme est d’environ 31 ans dans un pays développé. Il est évident que lorsque l’âge du premier enfant est de 20 ans, la femme a le temps de faire plus d’enfants… Au Japon, la question est plus profonde : si les Japonais ne font plus d’enfants, c’est aussi parce qu’ils n’ont plus de rapports sexuels, les compagnons étant remplacés par des robots et autres intelligences artificielles… Cela oblige à réfléchir en des termes un peu différents…

Il reste que la question de la fécondité est cruciale, d’autant plus importante aujourd’hui face au réchauffement climatique. On est environ 7 milliards d’habitants sur Terre. La planète, avec ses 10 milliards de terriens dans 30 ou 40 ans, aura-t-elle une capacité d’absorption suffisante ? Ce sont des vraies réflexions et il n’est pas question d’y répondre ici. La réponse est d’ailleurs nécessairement multiforme, multidimensionnelle ; elle ne peut pas être univoque. Mais la réflexion liée aux frontières, aux migrations, est clairement d’ordre sociétal.

Olivier Delas

Je voudrais faire deux commentaires sur le taux de fécondité. Je dirais que c’est un peu un chat qui se mord la queue. La France a le meilleur taux en termes de fécondité européenne, grâce à son système social (allocations, congés). Le Québec est le meilleur au niveau du Canada pour la même raison. Or, le problème est qu’on ne maintient un système comme celui-là qu’à la condition d’avoir des gens pour payer des impôts. Or, ils sont de moins en moins nombreux et ils le seront de moins en moins. Un pays comme la Pologne aura besoin de millions de migrants d’ici 2030. Cette problématique est connue. C’est une question sur laquelle je travaille, missionné par le gouvernement canadien. Depuis une quarantaine d’années, on a un discours, un construit, et l’immigration a été bloquée. Mais, à l’heure actuelle, tous les fonctionnaires au sein des organisations internationales (OMC, OMS, OIT) discutent de la façon dont il convient de relancer les migrations. En revanche, je serais moins réticent que vous concernant la problématique de fécondité en Asie. Les Asiatiques sont beaucoup plus pragmatiques et les routes de l’immigration se réorientent. Regardez le flux migratoire vers certains pays, ils sont instructifs.

Ces remarques soulèvent un problème, celui de la crispation, qui permet de ramener le débat vers la question de la coopération. Le fantasme est celui selon lequel les migrants voudraient venir systématiquement chez nous, s’y installer et prendre notre place. Évidemment, c’est faux ! La plupart d’entre eux restent, sachant que s’ils ressortent, ils ne sont pas sûrs de pouvoir rentrer à nouveau. Paradoxalement, l’ancien président américain Bush Jr avait celui très bien compris cela. Ayant vécu au Texas, à la frontière mexicaine, il connaissait cette angoisse. Avant le 11 septembre 2001, il était possible d’obtenir des visas dits de multi-entrées. Après le 11 septembre et le repli sécuritaire qui s’ensuivit, cette pratique a cessé. Depuis 40 ans, les politiques s’enferment dans un discours sclérosant. Or, lorsque la boîte de Pandore s’ouvre, comme l’a fait l’Allemagne de Madame Merkel, non par grande générosité d’âme mais pour répondre à un cruel besoin de main-d’œuvre, alors se pose la question de la coopération à la frontière. Comment faire en sorte que la frontière ne soit plus un mur ? Comment réorganiser la frontière ? Comment retrouver dans la frontière un espace de coopération dépassionné ?

Jamal Bouoiyour

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je viens de rendre une étude pour la Commission européenne, l’Organisation mondiale de la migration et le Bureau international du travail, dont j’ai divulgué les travaux au Caire devant 200 hauts fonctionnaires qui partageaient exactement votre point de vue. Évidemment, chaque pays est souverain sur le choix de sa politique migratoire. Mais nous avons clairement besoin, aujourd’hui, de main-d’œuvre. Il faut s’organiser et sortir du côté sécuritaire.

Bien sûr les problèmes existent mais, pour l’essentiel, l’intégration est une réussite. Je vous donne un nouvel exemple. Le taux de réussite au bac est de 80 % pour l’ensemble des Français. Lorsque ce taux est analysé selon l’origine de l’élève, on remarque qu’il est de 70 % pour les Marocains mais plus proche de 80 % pour les Asiatiques. Donner des chiffres ainsi crée une corrélation. Mais personne ne parle de causalité, c’est-à-dire du fait de tenir compte d’autres éléments qui vont expliquer les raisons de cette différence et éviter de comparer ce qui est incomparable. Dans le cas du taux de réussite au bac, l’élément principal qui joue est le niveau de la formation de la mère. À situation identique, quand je compare un fils d’immigrés avec un fils de français, systématiquement les immigrés réussissent mieux leur bac que les Français, mais cette réalité n’est jamais révélée ! Il existe une méthode en économie et en mathématiques dite « score de proportion » qui compare à situation identique. Quand on applique cette méthode, systématiquement la moyenne est de 1.1, c’est-à-dire que les immigrés réussissent mieux que les Français. Pourtant ces chiffres ne sont jamais présentés…

Ihnitza Palacin Mariscal, ingénieure d’études à l’Euro-Institut Pyrène, institut universitaire de coopération transfrontalière

Ma question s’adresse à Madame Riem. Elle concerne les espaces alimentaires et la difficulté de définir ce qu’est un approvisionnement local, le « kilomètre zéro ». Le législateur national peut comprendre qu’un approvisionnement local, ou fait en proximité, peut aller du sud ou nord d’un même pays, d’une frontière à l’autre de ce même pays. En revanche, la même législation n’intègre pas la possibilité d’un approvisionnement local de l’autre côté de la frontière. Au-delà du juridique, la logistique aussi se révèle compliquée pour faire en sorte pour qu’un producteur puisse traverser la frontière, entrer dans les marchés voisins, entrer dans les chaînes de distribution voisines. Il y a aussi des obstacles administratifs et légaux pour tout ce qui concerne la logistique. Comment appréhendez-vous ces problématiques ?

Margot Riem

Je partage totalement l’idée selon laquelle un circuit court n’est pas forcément un circuit sur le même territoire national : il peut se situer dans d’autres espaces. Je n’ai pas encore eu l’occasion d’interroger des parlementaires pour connaître leur niveau de compréhension de ces problématiques mais il me semble que la dimension transfrontalière, ici, doit être mieux considérée. Dans la législation française, le critère de l’approvisionnement local est banni, en ce qu’il est considéré comme une infraction au regard du droit de la concurrence. Au regard du droit de la commande publique, il n’existe pas de définition du « local » pour ces opérateurs-là. Il n’y a guère qu’un opérateur privé qui pourrait décider qu’il utilise un rayon de X kilomètres comme critère de choix de marché. Le Pays basque dispose de collectifs alimentaires, mais ce sont des collectifs privés qui utilisent des produits venant de l’autre côté de la frontière, au regard d’une limite kilométrique qu’ils se sont eux-mêmes fixée.

Sur la question de savoir comment combattre les obstacles en termes de logistique concernant les chaînes de distribution dans les espaces alimentaires transfrontaliers, un travail institutionnel est à mener afin de réunir les acteurs des filières alimentaires concernées. Pour ma part, je pense qu’il faut partir du bas et aller vers le haut, c’est-à-dire partir du local pour aller vers le global. Ainsi, par exemple, une discussion au sein d’une collectivité territoriale entre les paysans d’un côté et de l’autre d’une frontière qui travaillent sur une appellation d’origine contrôlée permettrait de prendre de la hauteur et de combattre ces obstacles administratifs.

Paméla Obertan

La Caraïbe se trouve confrontée à cette problématique des marchés locaux, avec des espaces d’alimentation qu’il conviendrait de relocaliser. Y a-t-il une forme de concurrence entre les deux zones ? Si je prends le cas de la Guadeloupe, la volonté de la population de manger local est réelle, d’où un discours en ce sens, des supermarchés qui jouent le jeu, etc. Pour autant, les patates douces continuent de provenir de République dominicaine ou du Costa Rica et sont vendues beaucoup moins chers que celles de Guadeloupe, pour des raisons de charges sociales moindres ou de législations différentes. Par voie de conséquence, se crée une forme de dumping social qui, d’un côté, affecte notre agriculture et, de l’autre, empêche la population dominicaine ou costaricaine de manger ses propres produits, qui sont exportés. En est-il de même en zone transfrontalière ? Une concurrence se crée-t-elle et entraîne-t-elle in fine un dumping ?

Margot Riem

Jusqu’ici, mon enthousiasme a montré que j’envisageais les espaces transfrontaliers alimentaires surtout comme des espaces indispensables. Mais il est vrai qu’un autre versant existe et, finalement, les espaces transfrontaliers ne sont-ils pas aussi dangereux pour ceux qui produisent l’alimentation ? C’est tout un aspect de la question que j’aimerais creuser. On voit déjà la concurrence sur les signes de qualité ou sur des produits moins chers au sud qu’au nord de la frontière franco-espagnole. Un habitant du nord ira-t-il plus facilement acheter au sud pour des questions de prix et pas forcément pour des questions de conviction, en vue de manger local ? Alors, oui, forcément il se crée sur ces espaces aussi des jeux de concurrence. On n’est pas au pays des merveilles où tout le monde coopère. C’est aussi pour cette raison qu’il faut trouver des solutions et qu’il faut œuvrer pour convaincre les acteurs de terrain de la nécessité qu’il y a à travailler ensemble sur ces questions-là. Au-delà de l’approche juridique, un travail pédagogique est indispensable.

Birte Wassenberg

Ma première question est destinée à Philippe Voiry. Vous avez parlé de l’importance des circulations frontalières d’un point de vue historique et vous avez noté, un peu en clin d’œil, que le droit compliquait les choses. Peut-être est-ce en effet le cas avec l’État moderne et la frontière disons westphalienne. Mais on est quand même dans une phase où on essaie de faire des nouveaux traités transfrontaliers, où l’Union européenne propose des outils juridiques, notamment le mécanisme européen de facilitation des obstacles… Tous ces outils ne permettent-ils pas, au final, de faciliter les circulations transfrontalières ?

Ma seconde question concerne Bernard Reteil. Dans votre exposé sur les espaces urbains, vous avez beaucoup parlé de Bâle. Est-il possible de comparer Bâle à d’autres espaces urbains ? Les logiques sont-elles comparables ou chaque espace urbain a-t-il sa propre histoire de développement, de gouvernance ou de réseaux transfrontaliers ?

Philippe Voiry, ambassadeur de l’État français pour les commissions intergouvernementales, la coopération et les relations transfrontalières

Question stimulante ! Le droit peut-il réparer ce que le droit a fait ? Nous nous y employons mais c’est un peu comme enlever des tatouages : c’est très pénible et difficile !

Bernard Reteil

Il faudrait consacrer beaucoup de temps à la réponse à donner. Plusieurs logiques coexistent. D’un côté, se trouvent les logiques d’agglomération, les logiques urbaines, pour lesquelles il y a un effet de taille indéniable, ce qui signifie qu’en général, plus les villes sont grandes, plus on dispose d’ingénierie territoriale et de ressources. D’un autre côté, chaque frontière a une histoire spécifique liée aux relations existantes entre les deux États. On voit bien qu’entre la France et l’Allemagne, le contexte de la réconciliation a été et reste un stimulant. De même, on voit bien que les relations sur la frontière germano-polonaise sont souvent très compliquées, en raison d’une instrumentalisation, à un moment donné, du gouvernement polonais, qui s’est traduite par une diminution du nombre de projets transfrontaliers à l’échelle des villes. De manière générale, j’ai le sentiment que le fait d’être en Europe, c’est-à-dire dans un contexte où la dimension supranationale est forte, avec une impulsion importante pour développer les projets, favorise la coopération et l’inscrit dans la durée. En ce sens, la coopération à l’échelle européenne n’est pas soumise à des aléas de la même manière que pour certains États limitrophes dans d’autres régions du monde.

Lise Étienne

Monsieur Reteil, en ayant travaillé sur l’aspect urbain transfrontalier, avez-vous des pistes de réflexion sur la ruralité transfrontalière ? L’aspect rural transfrontalier existe-t-il ?

Bernard Reteil

En tant que géographe, je pense toujours selon une dimension multiscalaire, ce qui signifie que, forcément, on prend en compte les différentes échelles, du local à l’européen. Derrière les logiques urbaines, il y a très souvent des espaces que l’on peut qualifier de rural, ou qui sont, le plus souvent, périurbains. En Europe de l’Ouest, très peu d’espaces ruraux peuvent encore être qualifiés de rural profond. Dans les espaces ruraux, il existe aussi des dynamiques transfrontalières. Je pense notamment à des espaces sur la frontière franco-belge, à des coopérations entre le département des Ardennes et les collectivités, côté français, et la province de Namur, côté belge. Dans cet espace, la coopération n’est peut-être pas aussi multidimensionnelle et multifactorielle parce que les espaces urbains posent toujours une multitude de questions (transports, développement), qui impliquent une multitude d’acteurs pouvant intervenir, avec des projets s’appuyant sur des financements importants. Dans les régions rurales, évidemment, il existe aussi des coopérations sur les questions d’agriculture, mais aussi sur des questions de services publics. La question du tourisme, également, est souvent une question très importante.